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新聞・雑誌等での亀井静香の発言
戻る?小泉流「デフレ政策」を一刀両断！?
「構造改革なくして景気回復なし」と掲げて五月に颯爽と登場した小泉内閣。国民の人気は高いが、景気のほうは下降線をたどったまま。そこで「もう黙っていられない」と顔を揃えたのが石原慎太郎・東京都知事と亀井静香・前自民党政調会長。二人が小泉デフレ政策を一刀両断する。
（司会＝本誌主幹・針木康雄）
?外資が日本を買いまくる?
---2001年を振り返ってみると、ようやく最後になって雅子さまご出産という明るい話題が出たけれど、それを除くとほとんどいいことがありませんでした。特に景気の落ち込みはひどく、失業率はついに5.4%にまでなってしまいました。この底無しの不景気は、5月に小泉内閣が発足してからさらに悪化しています。
首相の言う「構造改革なくして景気回復なし」という言葉も、最近では白々しく聞こえるようになってきました。それでも小泉内閣は、いまだ8割近い支持率を持っていますから、驚きです。
石原さんは、先日、この場所（赤坂プリンスホテル旧館内にあるレストラン『トリアノン』）で首相と会われていますが、小泉首相をどう評価していますか。
石原 先日は中曽根さん（安弘・元首相）などと一緒でした。
（メンバーは、小泉純一郎首相、中曽根康弘元首相、石原慎太郎東京都知事、中川秀直前官房長官、政治評論家の竹村健一氏。後ほど森喜朗前首相が加わる。）
小泉首相については、ことさら批判も賞賛するいわれはない。いまはまだ、ただ眺めていますけどね。
だけど、いま外資が日本を買いまくっているんですよ。例えばいま、日本のトップのある都市銀行を買うために、アメリカの前閣僚でいまはある投資機関の代表が来日している。それに対して日本は取る手だてがない。彼らは、日本の投資家から、いい条件で使いますと金を集めて、日本人から集めたその金で日本のものを買い叩いて、あとで高値で日本に売るわけだ。彼らにすれば日本のポテンシャルはまだ十分に出るから。 しかし、やりたいことやられてる。ところが日本はそれを黙って見ている。力がないならまだしも、日本にも力があるんだから、思い切った手を打ったらどうなのかな。
亀井 まさにそのとおりです。いまの日本は応仁の乱が起こった当時のような状況になっていますね。外資が好き勝手に京の町を徘徊して、人さらいをしてね、骨までしゃぶってしまってもね、それを助けようとするのもいなければ、またそれがあたりまえになっちゃったでしょう。
いま不動産の価格がバブルの時の10分の１でしょう。東京が特にそうですが、ほとんど外資に持って行かれてますね。「別に日本の国土をアメリカに移すわけじゃないからいいじゃないか」という人もいるけれど、実際に所有権が変わっているわけですからね。そういうことについて金融庁や外務省の人間に言うと、「亀井さん、日本の企業が買わないんだからしょうがないでしょう。自由主義経済なんだから、アメリカが買っちゃいけませんとかね、外資が買っちゃいけませんなんてことできないでしょう」って言うんだ。
確かに、いまの日本の経営者っていうのは、どんなに安い出物があっても買わない。不動産取得は罪だ、みたいな意識があるわけですよ。そういう提案は常務会だって通らないんですよ、だから、こんな状況になる。そういうことを防ぐには、日本の経済をもっとダイナミックに動かしていけばいい。ハゲタカ集団のような外資に対しても、抵抗して安い出物があれば買っていけばいいんです。ところが、対抗する力が日本に経営者にないんですよ。
何しろ国として、一切新しいものには手を出さない、経済の建て直しって言ったら、切ることしか考えていない。そのためいまの日本経済が縮小再生産の過程に入ってしまっている。だからここで思い切って、経済が活性化する施策を打つべきなんです。
石原 亀井さんが言いたいのは、チャチな予算じゃなくてね、ドカーンと金を使えばいいっていうことでしょう。
ただ、日本は税収が減っているからと言って、これ以上、国債を発行して、それで新しいものをやるっていうのはちょっと危険ですよ。国債を出さなくてもいろんなやり方がある。例えば、アメリカの国債をいちばん多く買っているのは日本なんですよ。だったら、アメリカの国債を担保にしてファンドを外国からも金を引いて作ったらいい。
それで資金を集めて、新規事業を起こしたり、不良債権や会社を買えばいい。ただ、いまのRCCのように日本の役人がやったってダメ。そうではなくて外国人のエキスパートを連れてくればいいんですよ。大きな不動産は全部後ろにヤクザを含め複雑な利権が絡んでいますから、国や都に買ってくれっていっても日本人どうしの折衝になったら必ず値段がつり上がってしまう。だから、クールな外国人を使ってやったらいいんですよ。
?国債の暴落は本当か?
亀井 いま日本で流行っているいちばんの迷妄は、国債危険論です。これ以上国債を発行すると引き受け手がいなくなって国債が暴落しまう、というものです。だけど石原さんが言うように、日本はアメリカ国債を買う形で、40兆円も貸している。
（小泉ブレーンとされる構造改革論者が唱える国債暴落論によると、このまま日本が国債を出し続けると近い将来に国債の価値が暴落し、日本が経済クラッシュに陥り、ハイパー・インフレが起きるという説。アメリカの格付け会社のムーディズ・インベスターズ・サービスは12月４日、日本国債の長期格付けを「Aa2」（弱含み）に１ランク下げた。）
石原 民間も入れたら250兆円にもなる。
亀井 そういう状況の中で、日本が国債を発行するということはなにも危険な話じゃない。だから、必要だったら国債を発行すればいいし、あるいは石原さんの言うファンドを30兆円だろうが100兆円だろうが、やればいい。
いまの経済政策で根本的におかしいと思うのは、アメリカ経済がどんどん落ち込んで、もう世界経済の機関車の役割を果たさなくなっていいるのに、なぜ第2の経済大国である日本が取って代わって前に出ないんだろうか、ということです。なにも自衛隊を出してカンボジアの地雷撤去や、アフガンのテロ対策に協力するだけが国際貢献じゃないんですよ。
日本の経済か活性化することで、アジアを中心に世界の経済が活性化する。そういう世界的な責任、使命感というのが感じられない。
ただ、アメリカ国債を担保になんていうと、アメリカが神経質になる。そうではなく、日本国そのものが担保なんです。だから、日本国そのものがおかしくならなければ、国債を出しても大丈夫。石原さんの言うようにチマチマとした「30階から目薬」を差すようなことをせずに、思い切ってお金を出せばいい。
石原 「二階から目薬」でしょ。
亀井 それ以上だもの（笑）。第一次補正予算でわずかに積み上げる。そして景気がさらに悪くなると、あわてて第二次補正だなんて言う。これでは経済のダイナミズムを取り戻すことはできません。
石原 あなたの言うとおりだと思う。よろず、本当にチマチマしてると思うんだ。結局日本の力が発揮されたときの経済のダイナミズムを分かってないんだよ、日本の政府っていうのはね。
昨日も総理に言ったんだよ。仮に世界経済がクラッシュしたとして、そこから一番最初に立ち上がるのは、日本だと。技術があっていい製品を作り、モノをつくる意欲があり、金もある。そしたら、総理は「EUの委員長が、石原さんと同じこと言ってた」って。
---小泉首相の反応はいかがでしたか。
石原 こっちがいろんなことを言っても、「ああ。そうだ。うん。それいいな」って調子でね。小泉さんの回りにはいいチューターがいないんだよ。「君の側近は誰だ」って聞いたら、「秘書の飯島（勲・首相秘書官）だ」って（笑）。彼は政策マンじゃないでしょうが。森総理の時は亀井さんがいたんだけど。
亀井 いまの政府首脳は皆、同じようなものですよ。経済政策の司令塔の人たちでさえ、自分のやっていることに対して自信をもっていない。
?羽田国際化を急げ?
石原 とにかくでっかい日本再生を考えてやってもらいたいね。
亀井 先の通常国会で、緊急経済対策を決めたとき、土地再生の方針を決めた。東京の再生にはだいたい10兆円ぐらいかかるけど、東京や大阪の土地を再生することで、景気回復の機関車になってもらって地方を引っ張っていく。そのためにはファンドも作ることにした。
石原 だから、アメリカの国債を担保にしてファンドを作ったらいい。外務省はお伺いを立てたりするのが怖いから嫌がるかもしれないけど、アメリカがそれを断る理由は何もない。のろのろしてたんでは、日本の経済は一向に奮わない。
亀井 それは知事のロジックで、やはりアメリカが神経質になる。そうしなくたってファンドなんて簡単にできる。
石原 そうはいっても、もし誰もファンドに金を出さなかったらどうするの。
亀井 そんな心配はないですよ。もしどうしても出すところがないというのなら、国債の思い切りオペと同じように、日銀が出せばいい。
---問題は、そうやって得た資金で何をするかです。
石原 それが問題だ。いまの国にはそういう構想がまるでない。もちろん、長崎新幹線のような経済効果の悪いものをやったってしょうがない。もっと効果のあるもの、例えば、羽田空港を作り直して国際空港化するのだって1兆円でできる。いま時間的、空間的に世界がこれだけ狭くなっている中で、国際線の意味合いは計り知れないものがある。羽田国際化なんてすぐにできるんだよ。あそこにターミナルさえ作ればいいんだから。亀井さんの地元の広島には立派な空港があるのに、3300万人の首都圏にはロクなものがない。この経済マイナス効果は大変なもんですよ。
（今年2月16日、羽田空港から20年ぶりに国際チャーター機が飛び立った。これは当時、政調会長だった亀井氏と石原都知事が、千葉県知事を飛びこえて扇千景国土交通相を動かして実現させたといわれている。これをきっかけに、羽田空港の国際化が一躍耳目を集めることになった。）
あるいはこの間、ビル・ゲイツが「東京のIT化をやらせてくれ」と言ってきたけど、さすがにいいところに目をつけるな、と思ったね。だけどそんなのは彼らに頼らなくても日本の金でやればいい。これを外資にやられたら、日本の心臓部の情報が全部筒抜けになってしまう。首都圏には3300万人の人間が蠢いている。これだけの大都市のIT化なんて世界に例がない。これができれば人類の歴史の中で画期的な、一種の文明革命です。
ほかにも、東京から大阪、神戸までの東海道宿の再構築など、やることはいくらでもある。だから、作りかかっている第二東名なんて絶対やるべきだよ。こうした仕事を起こせば雇用の創出になって経済の活力になるでしょう。そこで、日本海と東シナ海の防衛のための海軍の再構築。
亀井 石原さんが言うようにやることはいくらでもある。だけどそれを公共工事で促そうというと、小泉さんは「あれやらない。全部アカン」でしょ。ほかにもね、金さえあればできることはいっぱいあるんですよ。たとえば、1時間のうちで20分しか開いていない「開かずの踏切」が、東京と大阪だけでも1000カ所もある。これは、新しい道路をつくるのと違って用地を収容する必要がない。立体化すればいいだけですからね。それでいて、これにより渋滞がなくなれば、経済効果もそれだけでかなり違ってくる。
?特殊法人改革は急務?
石原 そう、要するに積極投資をしろってこと。投資の目的もなしにファンドで金を集めたってしょうがないからね。
だけど、並行して構造改革はやらないとダメだ。いまの内閣がいつまでもつのかわからないから、きちんとした第三者機関を設けて、この道路は要らない、こっちは効果があるというプライオリティを付けていったらいい。一番上には昔の大槻文平、土光敏夫みたいな経済人をどーんと据えて、スタッフには会計検査院から20人くらいを集めて、さらに公認会計士を10人ぐらい張りつけて。もっとも民間にはロクな経済人はいないね。
亀井 石原さん、これはいまもあるんですよ。国幹審（国土開発幹線自動車道建設審議会）がまさにその機能を果たしている。
石原 全然、機能してないじゃない。
亀井 機能していないっておっしゃっても、国幹審っていうシステムがあってそういうことを決めているわけです。でも結局「仏つくっても、魂入れず」じゃ同じことになっちゃうんですよ。
石原 だけど、特殊法人なんかはぶっ潰さなきゃダメだ。あんなものは国営企業でしょう。中国やロシアでもとっくに国営企業をなくしているのに、日本が一番多く持っている。
例えば、宇宙開発事業団でも、会計検査の基準が全くないよ。今度ロケットを打ち上げるから700億円必要と言うから、宇宙開発公団に原価を計算して出せと言っても、出せないんだから。「どうせ素人にはわかんないだろうから、黙って任せろ」って、そんなつかみ金みたいなもんで莫大な金かけて何度も打ち上げに失敗しているんだ。まあ、この前は成功したからよかったけどね。
亀井 小泉さんの一番の問題は、改革の目的がはっきりしていないことです。いわゆるどういう社会を目指そうとしているのかが、まずわからない。
いまある特殊法人の改革にしても、どの特殊法人のどこが問題なんだって検討を抜きにして、道路公団は民営化だという結論が先に行ってるわけです。
（11月22日、与党三党の党首会談で日本道路公団など７つの特殊法人の廃止、民営化が合意された。小泉首相としては石原都知事の長男・石原伸晃氏を行政改革担当大臣に据えて不退転の決意で取り組んできた。）
石原 道路公団？問題あるじゃない。
亀井 ありますよ。だから、私は建設大臣のときに二つの大きな改革をやりましたよ。小判鮫みたいなファミリー企業が利権を吸い取って、その企業は大黒字になっている。だからこれをやめさせて、全部競争入札に変えたんです。
もう一つは、高速道路のサービスエリアでは、値段から味から全部一緒だった。これを競争させろと。そのためには道路施設協会を分割しなければならなかったけれど、協会の理事長と建設省（当時）の道路局長が持ってきた案は東日本と西日本で分けるという。だから、それではダメだと。まだら模様にしないとね。その結果、いまは隣のサービスエリア同士がライバルになっていますよ。
私は改革に反対しているわけではない。特殊法人の99%は、役人が天下りのために作ったもの。本来はそれぞれ本省がやればいい仕事をわざわざそういう会社を作ってやらせているわけ。だから、本省がやるべきことは本省が、民間にやらせてもいいことは民間にやらせてもいいんです。
ただ問題なのは、道路公団にしたって最初の10年間は投資ばかりでしょう。そんなのやる民間会社があるのかってこと。だからと言って、「新しい道路は作りません、いまの首都高速だけでやる」となってしまうと、いままで膨大な税金をつぎ込んでいるのをなんで特定の民間企業にもうけのネタとして提供するんだって話になるんです。
石原 構造改革と社会資本整備のための公共事業とは並行してできるんですよ。でも、とにかくいまの特殊方法人に運勢させるのは全く非効率でダメ。
国鉄だって、民営化されてJRになってはるかによくなった。一方に、精算事業団の借金が残っていて、国民が何年経っても割り振られて背負わされるわけだけどね。それでも、実体としての国鉄とJR、どっちがいいかと言えば、JRの方がはるかにいい。道路公団だって同じこと。
亀井 国鉄がJRになって何がよくなったんですか。
石原 サービスがよくなったじゃない。
亀井 サービスがよくなるっていったって、道路公団を民営化したって車が道を走るのに何のサービスがあるんですか。せいぜい通行料金を取るくらいなものでしょう。そのときにお辞儀の角度がちょっと深くなる程度の話じゃ意味がないですよ。そんなのはもうすぐ自動化されますよ。問題は実体がどうかってことです。
石原 じゃ、亀井さんはいままでの特殊法人を残したほうがいいと思っているわけ？
亀井 いや、99%を切ればいいんですよ。ただ、ミソもクソも一緒というのはおかしいと。
石原 クソばっかりだよ（笑）。
?東京一極か地方重視か?
---小泉さんが構造改革を旗印に掲げたのはよく分かるけど、なぜ、それだけにこだわっているのかがよくわかりません。もっと前向きの政策を出してもらいたいものです。
石原 前向きという意味では、特殊法人の見直しや既存の官庁の征伐だって前向きですよ。それはそれでいいんだけれど、それと同時に国民の税金からなる経済投資をもっと効率よく使うためにも、地盤の整備が必要でしょう。
しかし、整備だけじゃよくならない。経済のダイナミズムは出てこない。その証拠に設備投資がどんどん減ってきている。これでは日本経済は健全だとはいえない。小泉さんは「構造改革無くして景気回復はない」っていうけれど、ちょっと違うと思うんだ。並行してやればいいんですよ。
亀井 いまの経済政策をたとえると、弱った木は伐採しちゃえ、強い木だけを残せば、元気な森ができるというふうに見えるんです。ところが、森全体を枯らすことをやりながら、どうやって強い木が残るんですか。いまの内閣がやっていることは、枯葉作戦をやっているんですよ。
どんどん縮小再生産の過程に向かっていく中で、木を育てようとしたって無理ですよ。ここが基本的に間違っている。いま、石原さんがおっしゃったように、経済全体のダイナミズムを取り戻しながら、日本企業の体質の弱いところを治していくようにしないとね。
そのためにもまず、小泉さんは強がらずに失敗は認めないといかんですよ。第一次補正が終わった途端に、公共投資を中心に第二次補正をやるっていうでしょう。それじゃなぜ一緒にやらなかったのか。こういう状況になることは、第一次補正をやる時に分かっていたはずです。
石原 僕もそう思うね。あてが外れたんだよ。この前も、「金の使い方が分からないから、東京で何か使うことはありませんか」って聞いてきたから、さっきの東京IT化の話をしたんだ。結局、尻拭いの3兆円を使うだけでしょう。
亀井 それともう一つ大きな問題は東京の一極集中ですよ。企業の本社は皆東京でしょう。地方からヒト・モノ・カネが全部中心に集まってきていて、地方が空っぽになってきているんです。不景気でも東京は不況感があまり無いんですが、地方は大変なんです。
石原 東京に一極集中してどこが悪いの？コンピューター時代は、集中集積が文明の本質なんだよ。
どういうところに金を使ったらいいかっていえば、経済効果のいいものに使うべきなんだよ。車が走らない道路に使うよりも渋滞している方にね。
亀井さんのところ（広島）に行ったって、夜中、高速道路を走っていても、自動車一台通っていない。あんな所に道路を作るより、経済効率のいい都心で道路を作った方がいい。
そういうものにプライオリティをつけてやっていく。それも議員や役員が決めるのではなく、さっき行ったように第三者機関に決めさせればいいんです。
---国政に携わる亀井さんと、都知事の石原さんとの立場の違いですね。
石原 僕は国のために知事になったつもりでいる。日本のことを考えれば、東京が大きなテコの支点になると思っている。
亀井 石原さんが外形標準課税をはじめ国政の怠慢を東京都知事という立場で強烈に告発して、自ら実行していることが、国勢に極めていい影響を与えているわけですよ。国勢のために知事になっていうという意識も、そういうところで感じるけど、もう少し、国全体のことを考えているんだということを理解されるようにしてもらわんと困ります。
---立場は違うけれど、ともに有力な次期総裁候補です。
石原 がんばって、亀ちゃん。
亀井 石原さんこそ（笑）。
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